Защитим оз.Ястребиное

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Защитим оз.Ястребиное » Обсуждения » Обратная сторона монеты


Обратная сторона монеты

Сообщений 31 страница 41 из 41

31

Я что-то не допонимаю? Вроде ни один  эколог всерьез не выступал за упразднение всей горнодобывающей промышленности Карелии.
Надеюсь, мы не стоим перед выбором: рыть щебенку в природных парках, водоохранке, зеленых зонах, у людей под окнами, или загнуться нафиг без щебенки?
Месторождений в карелии вполне хватает, благо на гранитном щите сидим.

0

32

colonel написал(а):

Пока я тут пытаюсь разобраться в ситуации, есть вопросы. Насколько я понял из karelnedra.karlia.ru месторождения камня для щебня есть не только в Лахденпохском районе. Почему такое настойчивое желание вести разработку именно в Приладожье?

Да, colonel, сейчас якобы пришли к тому, что часть лицензий была выдана без открытого на них тендера и это может послужить поводом для отзыва их и повторной выдаче, но уже на основе аукциона. Но опять же, фирмы, получившие эти лицензии уже вложили определенные средства и просто так забрать лицензию и "продать" ее повторно - это их двойные расходы, а может и вообще конкуренты их обойдут (ведь это тендер). Кто получается виновным, кто возместит эти миллионы рублей?...
Данный портал очень полезен, я о нем знал - он позволяет видеть - какие месторождения и где предполагается осваивать, какие фирмы дали заявки на участие в тендере. Т.е. ситуацию мы все таки видим. Существуют "Общественные слушанья" обязательные для каждого нового карьера, где местное население обязаны уведомить в СМИ о слушаньях, провести открытое собрание, где каждый пришедший человек может высказаться - за он или против, и почему. Тоже видим, что народ вправе решить. Без положительного результата этих слушаний правительство не имеет права подписать постановление о выделе земельного участка.

colonel написал(а):

Почему такое настойчивое желание вести разработку именно в Приладожье?

Ну тут все просто - отличная логистика: район практически на стыке границ Финляндии и Ленобласти, много возможностей вывозить камень морем, что гораздо дешевле ж/д.
Ну и там мощный массив хорошего по качеству камня. Куркиекский массив чарнокитовых пород (для щебня годится) - на один этот массив уже выдано порядка 5ти лицензий на щебень (например Алхо-1,2,3). Также есть мощный массив диабазов (тоже щебень). Причем проявлений достаточно, сам не понимаю, зачем нужно было выдавать лицензию под боком Ястребиного.

colonel написал(а):

А где гарантия, что это не приведет к нарушению водной системы территории?

Ну это же не просто делается - прорыли экскаватором и уехали.  :)  Разрабатывается целый проект рекреационных мероприятий, который обязательно согласовывается и с экологами, и с правительством. Это я утрировал.

colonel написал(а):

Грусно, что за ошибки будут расплачиваться не те, кто их допустил.

А как Вы думаете, кто же останется виноватым, и кто возместит убытки? Правительство? А что такое правительство - это люди, решающие куда направить бюджетные средства. Получается что за счет народа из бюджета будут фирмам возмещать? Это же нереально, Карельский бюджет небогат, там все расписано по рублю...

0

33

Кто получается виновным, кто возместит эти миллионы рублей?...

Ну, на такой вопрос я ответа не знаю. По всему получается, что виноват тот, кто выдал лицензию, но с чиновника денег не взять, расплачиваться будут налогоплатильщики. Это не правильно. Как правильно я не знаю :(

Причем проявлений достаточно, сам не понимаю, зачем нужно было выдавать лицензию под боком Ястребиного.

Или недоглядели или забили на это. Все-таки граница ООПТ совпадает с границей Ленобласти, это тоже могла быть одна из причин, что не обратили на это внимание.

У меня еще такой вопрос. Могут ли предприятия публиковать часть проектной документации? В части границ расположения карьера, коммуникаций и информации для оценки влияния на окружающую среду.

0

34

colonel написал(а):

У меня еще такой вопрос. Могут ли предприятия публиковать часть проектной документации? В части границ расположения карьера, коммуникаций и информации для оценки влияния на окружающую среду.

Кроме информации, обязательной к публичному объявлению на публичных слушаньях, вся проектная документация является коммерческой тайной и разглашать технические моменты вряд ли кто-то станет. Но что касается общих сведений, типа границ участка - здесь секрета быть не может. Обязательно составляется доаольно большой акт - ОВОС (Оценка Воздействия на Окружающую Среду) этот акт расмматривает проблему со ВСЕХ сторон и утверждается всевозможными инстанциями. Общественные слушанья - необходимая и важная часть этого акта...

0

35

rom, как Вам:
http://priozersk.allnw.ru/news/47908
http://www.zeminfo.ru/news_line/?id=7281
Если знаете ссылки на комментарии к этой пресс-конференции с противоположной строны, сообщите плз, я не нашел в Инете.

Вот еще ресурс http://sevzapnedra.nw.ru/ - там тоже видно, что месторождение камня для щебня не единственные в Карелии и в целом Северо-Западе.

0

36

Цитата из первой статьи: "Как утверждает Юрий Казаков, в России целенаправленно создается дефицит щебня." - тогда дефицит создается и в Европе. Общался с зарубежным коллегой, у них крупная компания, несколько карьеров в Европе - он мне сказал, что дефицит этот не только в России, практически везде. Так что вынужден опровергнуть, хотя схожие мысли и меня посещали...

Цитата №2:  «Весь этот шум неспроста, кому-то это выгодно» - вот здесь я согласен, хотя доказать не могу. Впрочем, как и оппоненты данной идеи не могут доказать обратное. Я не утверждаю, что все защищающие озеро преследуют какие-либо корыстные и политические цели, но уверен, что действительно "кто-то хитрый и большой" направил внимание общественности на эту проблему, озеро это просто детонатор. Ну отняли бы данную лицензию у Экопрома, выдали бы в компенсацию другую - аналогичную, но в другом месте. Не вижу проблемы, господа. Но здесь такой шум, как будто посреди заповедника атомную станцию строить собираются... Непроста это все, что вы мне ни говорите!

Цитата №3: "В связи с досрочным отзывом 153 лицензий на добычу полезных ископаемых..." - да никто эти лицензии не отзывал, их нельзя просто взять и отобрать понимаете? Официально они только приостановлены, да и то по закону правительство обязано этот срок бездействия лицензии прибавить к общему ее сроку действия! Это не говоря уже о не обходимости очень серьезного обоснования приостановки. Людей просто кинули. Кинули власти, которые не выполняют данные обязательства. Теперь куда бежать, где правды искать - непонятно. А тут еще и общественность на них накинулась - типа враги народа, такие-растакие... Грустно мне наблюдать все это, хотя сам я не попал...

Представьте, что Вы сняли квартиру, оплатили на год вперед, а потом приходит хозяин с участковым и говорит, выселяйся - тут нежилое помещение. Вы говорите - да как же - вокруг же живут, а они говорят - ничего не знаем, вот некоторые товарищи против, а деньги не вернем - надо было сразу не вселяться, сами виноваты. Вот таким бредом (утрированно) мне видится данная ситуация. Зачем приостанавливать 153 лицензии а кричать в СМИ об их несуществующем отзыве, говорить о защите края, борясь с карьерами, но продолжая валить лес вчерную, объявлять 10ти (! уже б сразу 100, чего мелочиться) километровые зоны, потом отменять, потом снова объявлять...

Ответ прост - все на выборы, господа!

Отредактировано rom (2007-11-21 14:08:19)

0

37

Я слышу глас не мальчика, но мужа...

То, что на рынке есть дефицит щебня здесь, по-моему, никто не оспаривает. Вопрос в том, каков прогнозируемый объем этого дефицита? Если мне не изменяет память, несколько раз звучала цифра 9 млн. м3 в год по СЗФО, поправьте если ошибаюсь. Допустим, что мы приплюсуем сюда еще центральные регионы и т.д.  Получим цифру в 2-3 раза больше (если у Вас есть более точные данные поделитесь :-)). Во-первых, как ни крути есть внутренние резервы роста (расширение объемов добычи уже существующими предприятиями, увеличение объемов импорта там, где это оправданно), которые какую-то, пусть небольшую часть этого дефицита покроют. Заявленные проектные мощности будущих карьеров в Карелии, по крайней мере, тех, о которых мне достоверно известно - 1-2 млн. м3 в год. Путем несложных математических подсчетов можно предположить (заметьте, я пока даже не утверждаю, а предполагаю), что оправданно строительство 15-20 новых карьеров. Причем, логично еще и скорректировать эту цифру в меньшую сторону, поскольку пропускная способность транспортной инфраструктуры, как ни крути, ограничена. Кроме того, строительство подходов к железной дороге и расшивка ветки повышают требования к объему инвестиций. 15-20 карьеров на три (имеются в виду три приладожских района)  получается 5-7 карьеров в районе. Это уже более вменяемая цифра, плюс появляется возможность обсуждать варианты размещения производств, с учетом интересов местного населения и интересов природоохраны.

Но, лицензий (и это только на щебень и блоки) 164 штуки!!! И выданы они все во второй половине 2006, первой половине 2007 года (некоторые чуть ли не на островах). За них заплачены деньги, а где-то и взятки (печально известный Панов). Что это жадность, глупость или хитрый расчет, что все придет именно к тому, что и произошло? Здесь можно выдвигать версии до бесконечности,  но не будет уходить в область фантастики. Просто задумайтесь о том, что "скрытые интересы" можно искать на гораздо более длительном временном отрезке, еще до того как появилось Ястребиное и пр. Можно конечно искать другие объяснения, но в любом случае группа в защиту Ястребиного с момента своего возникновения и до сего дня не была, и даст бог никогда не будет, ангажированна кем бы то ни было (будь то конкурирующие структуры, политические силы и т.п.). Хотите верьте, хотите нет - дело Ваше.

То, что владельцы лицензий являются заложниками существующей системы, понятно. Поэтому, кстати, и кампания велась в защиту Ястребиного, а не против конкретных юридических лиц (отдельные заявления/высказывания участников движения не в счет - каждый человек волен в своем мнении). Только ведь какое дело. Точно такими же заложниками системы являются и местные жители, и любители Ястребиного, и, по большому счету, все мы. Прожил человек всю жизнь в своем доме (а может просто дачу купил), вкладывал в него деньги силы, у него там сад-огород, внуки приезжают отдыхать. А ему говорят, что у вас тут будет карьер   в двух километрах, а под окнами будут грузовики с этого карьера ездить, а вот тут мы проведем железную дорогу. Ах, Вы против? Ну, извините, за Вас уже все решили. Да и многие Ваши соседи "за", потому что им на этом карьере работу обещали.

А ведь, по сути, этот дом/дача такой же актив, в который человек  инвестировал значительные (с его точки зрения средства), платил налоги и отнюдь не в расчете на то, что будет жить по соседству с промышленным предприятием. Но государство, а вернее некий чиновник одним росчерком пера его банально «кинуло», потому что пришел дядя, у которого денег больше. Получается никаких гарантий – прав тот, у кого больше … прав. Ситуация изменилась и точно также государство кинуло карьерщиков, потому что ему государству (а вернее группе чиновников) так стало выгоднее.
Не знаю как у Вас, а у меня нет ни малейшего желания играть с государством в эти игры и ждать кто кого. Разумный компромисс, на мой взгляд, возможен – но он не достигается неформальными договоренностями типа, «мы не лезем на ваше Ястребиное, а вы не трогайте наши карьеры в 20 км севернее.» Единственный выход - это установление  на уровне закона жестких, понятных и прозрачных правил игры (сколь бы ни была заезженной эта формулировка нашими чиновниками :)) и для отрасли и для территории в целом.

Первый шаг на этом пути принятие плана территориального развития Карелии и отдельных районов, который должен пройти обсуждение на публичных слушания, и в котором бы было четко зафиксировано: какие территории подлежат охране, какие резервируются под различные цели,  где возможно строительство карьеров и т.п.
(Тот ПТП, который оперативно разработали карельские власти на основе данных 10-15  летней давности, уже плюс, но пока говорить о нем, как о серьезном документе я бы не стал)

Следующий этап – долгосрочная программа развития горнопромышленного комплекса республики. Из которой должно быть понятно: где, когда и сколько должно появиться карьеров – какова плотность их размещения, предполагаемый срок и интенсивность работы и т.п. (до того, как государство начнет штамповать лицензии!) Каким будет влияние этих карьеров (всех вместе и каждого в отдельности) на экологию. И эта информация должна быть доступна местным жителям, специалистам и т.п., чтобы они могли высказать свои пожелания и рекомендации.

Плюс принятие пакета нормативных актов, определяющих порядок информирования населения о проекте, порядок проведения общественных слушаний и учета жалоб и возражений. Если предприятие идет навстречу в части учета мнения местных жителей и интересов природоохраны (например, в части выбора места строительства, переноса производственных и транспортных участков, интенсивности проведения работ, доп обязательств по рекультивации земель и т.п.), оно, безусловно, должно получать какие-то преференции в виде снижения налоговых ставок, платы за землю и т.п. Но и нарушения должны караться жестко – вплоть до отзыва лицензии. Использование современных технологий опять же  должно быть не актом доброй воли, а жесткой необходимостью.

Список, безусловно, даже в первом приближении является неполным. Но общую мысль, я полагаю, Вы уловили.

И тогда никто не сможет сказать, что приезжие «зеленые» и альпинисты «завалили» проект, прошедший все необходимые согласования.

P.S. Слово «общественник», равно как и «гражданская позиция»  у нас в стране последние годы стало ругательным. Почему-то считается, что если человек открыто высказывает свое мнение/несогласие с чем-то, то он либо сумасшедший, либо ему за это кто-то заплатил.

Отредактировано Feliks (2007-11-26 18:18:11)

0

38

Feliks написал(а):

Первый шаг на этом пути принятие плана территориального развития Карелии и отдельных районов, который должен пройти обсуждение на публичных слушания, и в котором бы было четко зафиксировано: какие территории подлежат охране, какие резервируются под различные цели,  где возможно строительство карьеров и т.п.
(Тот ПТП, который оперативно разработали карельские власти на основе данных 10-15  летней давности, уже плюс, но пока говорить о нем, как о серьезном документе я бы не стал)

Следующий этап – долгосрочная программа развития горнопромышленного комплекса республики. Из которой должно быть понятно: где, когда и сколько должно появиться карьеров – какова плотность их размещения, предполагаемый срок и интенсивность работы и т.п. (до того, как государство начнет штамповать лицензии!) Каким будет влияние этих карьеров (всех вместе и каждого в отдельности) на экологию. И эта информация должна быть доступна местным жителям, специалистам и т.п., чтобы они могли высказать свои пожелания и рекомендации.

Плюс принятие пакета нормативных актов, определяющих порядок информирования населения о проекте, порядок проведения общественных слушаний и учета жалоб и возражений. Если предприятие идет навстречу в части учета мнения местных жителей и интересов природоохраны (например, в части выбора места строительства, переноса производственных и транспортных участков, интенсивности проведения работ, доп обязательств по рекультивации земель и т.п.), оно, безусловно, должно получать какие-то преференции в виде снижения налоговых ставок, платы за землю и т.п. Но и нарушения должны караться жестко – вплоть до отзыва лицензии. Использование современных технологий опять же  должно быть не актом доброй воли, а жесткой необходимостью.

Список, безусловно, даже в первом приближении является неполным. Но общую мысль, я полагаю, Вы уловили.

Полностью согласен. Только давайте будем реалистами - такой схемы на данном этапе нам не организовать. Это же какая работа - не один год все так проводить нужно будет. Идти к этому надо, но путь неблизок.

Feliks написал(а):

Прожил человек всю жизнь в своем доме (а может просто дачу купил), вкладывал в него деньги силы, у него там сад-огород, внуки приезжают отдыхать. А ему говорят, что у вас тут будет карьер   в двух километрах, а под окнами будут грузовики с этого карьера ездить, а вот тут мы проведем железную дорогу. Ах, Вы против? Ну, извините, за Вас уже все решили. Да и многие Ваши соседи "за", потому что им на этом карьере работу обещали.

Ну здесь несоглашусь. Если и выселяется кто, так только на договорной основе. Никого насильно не имеют права выселить. Это уже вопрос между карьеровладельцем и конкретным жителем. Вопрос суммы. Обычно всегда улаживается все мирно и хорошо. Жил бы я в домике маленьком, мне предложили бы хорошие деньги - разве не поменялся бы я? Если на эту сумму можно большой купить...

Насчет дефицита такие же данные, к сожалению. Поправить нечем.

0

39

rom написал(а):

Ну здесь несоглашусь. Если и выселяется кто, так только на договорной основе. Никого насильно не имеют права выселить. Это уже вопрос между карьеровладельцем и конкретным жителем. Вопрос суммы. Обычно всегда улаживается все мирно и хорошо. Жил бы я в домике маленьком, мне предложили бы хорошие деньги - разве не поменялся бы я? Если на эту сумму можно большой купить...

Я в данном случае не о выселении говорю.

Допустим, компания берет землю под строительство коттеджного поселка, инвестирует значительные средства, а к моменту сдачи объекта выясняет, что рядом будет строиться карьер. Отразиться ли на стоимости участка соседство с крупным промышленным предприятием? Почти наверняка да (даже если предприятие и не затрагивает его напрямую и тем более, если затрагивает), иначе нам придется признать, что участок на берегу лесного озера и участок в чистом поле стоят одинаково, что опровергается ценами на рынке загородной недвижимости. :) В лучшем случае компания понесет убытки в виде недополученной прибыли, в худшем весь проект может оказаться убыточным.
Я думаю не надо доказывать, что если бы компания заранее знала (читай: видела планы территориального развития), что в этом районе будет строится карьер она бы, как минимум, скорректировала свои инвестиционные планы, как максимум, нашла бы другой участок. В принципе она даже может пытаться судится либо с государством, либо с карьером и требовать возмещения убытков (другой вопрос с каким результатом)?

Так вот, по сути, с местными жителями ситуация аналогичная с той разницей, что у них, зачастую, нет возможности заранее перенести свои дома на другое место. Точно так же человек десять раз подумает, прежде чем покупать дом/ дачу, зная, что через пару лет рядом появится промышленный объект. Думаю, Вы согласитесь, что дом и участок земли под ним - это актив. Владелец с одной стороны вкладывает в него определенные средства, с другой получает ренту, правда необязательно в денежной форме. То есть он такой же инвестор, как и любой другой.
Допустим у него под окнами вырубают лес и прокладывают дорогу  - изменяется ли от этого стоимость участка? Скорее всего, да. Более того, если возможность любоваться красивым видом из окна для него является частью ренты, он несет потери в виде упущенной прибыли. Кому он должен предъявить претензии за испорченный вид из окна, и в какую сумму оценить ущерб? Если и есть судебные прецеденты мне о них неизвестно.

И в том и в другом примере есть инвестор, который является заложником существующей системы (непрозрачность принятия решений, отсутствие внятных правил игры и каких-либо гарантий со стороны государства и т.п.). Но если у коммерческой структуры есть хоть какой-то шанс отстоять свои права (при наличии достаточных ресурсов), у обычного человека такого шанса практически нет, хотя, казалось бы, его то права гарантированы Конституцией. Повсеместно происходит вытеснение интересов более слабого более сильным, причем в конечном итоге самым сильным игроком является государство (в лице некой группы чиновников), которое всех и им….т.
Поэтому я и говорю, что карьерщики оказались с местными жителями в одной лодке, независимо от того понимают они это или нет.  Но в отличии от последних, они добровольно подписались под устанавливаемыми в этой системе отношений правилами тогда, когда получили лицензии.

Отредактировано Feliks (2007-12-03 16:02:28)

0

40

rom написал(а):

Полностью согласен. Только давайте будем реалистами - такой схемы на данном этапе нам не организовать. Это же какая работа - не один год все так проводить нужно будет. Идти к этому надо, но путь неблизок.

Окей, хоть в чем-то мы пришли к согласию. :) Я имел некое касательство к законотворческому процессу (больше, правда, как наблюдатель) и смотрю на этот вопрос вполне реалистично. Согласен, что только разработка и принятие нормативно-правовой базы затянется, скорее всего, не на один год. А на то, чтобы система заработала, может и всей жизни не хватить, с нашей то спецификой :-).

Но я все-таки  оптимист, поэтому вижу и положительные стороны в сложившейся ситуации. Прежде всего, то, что правительство Карелии наконец-то спустя 10 лет озаботилось созданием планов территориального развития (ПТР) - пусть документ кривой и работать будет криво, но это уже шаг вперед. С этим уже можно работать и экспертам, и "зеленым", и депутатскому корпусу, и отраслевому лобби, если уж на то пошло, и пр.

На данном этапе, скажу честно, я буду рад, если республиканские власти просто озвучат две цифры, которых до сих пор ни от кого из профильных чиновников мы не могли добиться, хотя  по логике вещей они должны ими свободно оперировать. 

1. Строительство скольких карьеров на территории трех районов Приладожья в целом и каждого в отдельности в среднесрочной перспективе (в данном случае это 3-5 лет)  экономически оправдано. С учетом прогнозируемого спроса, объемов добычи, текущей и прогнозируемой пропускной способности ж/д ветки и т.д. И сколько это будет в пересчете на реальные инвестиции, рабочие места, налоговые отчисления.

Я предположил выше, что речь может идти о 5-7 производствах на район, но не исключаю, что в реальности эта цифра окажется еще меньше.

2. Сколько карьеров в добавление к уже существующим можно (!!!) построить, с учетом интересов природоохраны. Причем крайне желательно, чтобы эта оценка, была построена на основе выкладок нескольких независимых экспертов  (независимых по отношению ко всем сторонам, втянутым в конфликт).

После этого уже можно более менее аргументировано рассуждать о том: что, где и на каких условиях можно строить и разрабатывать в ближайшие 3-5 лет. Этого времени может вполне хватить  на улучшение законодательной базы.

Пока же цифра 15-20 карьеров, хотя и кажется мне достаточно реалистичной, звучит ненамного более обосновано, чем 164 карьера, о которых шла речь ранее. Равно как и мифические 11 млрд. убытков от 154 отозванных лицензий. Тут уж надо решить - либо господа инвесторы не умеют работать с калькулятором и считать риски, во что я слабо верю, либо большая часть лицензий получалась все-таки не с целью добычи, тогда о каких убытках речь?

0

41

Feliks написал(а):

Строительство скольких карьеров на территории трех районов Приладожья в целом и каждого в отдельности в среднесрочной перспективе (в данном случае это 3-5 лет)  экономически оправдано. С учетом прогнозируемого спроса, объемов добычи, текущей и прогнозируемой пропускной способности ж/д ветки и т.д. И сколько это будет в пересчете на реальные инвестиции, рабочие места, налоговые отчисления.

Вопрос нереальный для ответа. Что значит "Строительство скольких карьеров на территории трех районов Приладожья в целом и каждого в отдельности в среднесрочной перспективе (в данном случае это 3-5 лет)  экономически оправдано"??? Да чем больше - тем лучше, спроса - хоть отбавляй.

Feliks написал(а):

Сколько карьеров в добавление к уже существующим можно (!!!) построить, с учетом интересов природоохраны. Причем крайне желательно, чтобы эта оценка, была построена на основе выкладок нескольких независимых экспертов  (независимых по отношению ко всем сторонам, втянутым в конфликт).

Вот это уже хороший вопрос, причем исключающий первый. Сам хотел бы знать ответ. Опять же масса нюансов - сколько карьеров - это смотря какую технологию добычи применять. Если современные - относительно щадящие природу, то больше, если по-старинке и подешевле - меньше, размеры карьеров тоже важны... С наскока не ответит ни один эколог-эксперт.

Feliks написал(а):

Пока же цифра 15-20 карьеров, хотя и кажется мне достаточно реалистичной, звучит ненамного более обосновано, чем 164 карьера, о которых шла речь ранее. Равно как и мифические 11 млрд. убытков от 154 отозванных лицензий. Тут уж надо решить - либо господа инвесторы не умеют работать с калькулятором и считать риски, во что я слабо верю, либо большая часть лицензий получалась все-таки не с целью добычи, тогда о каких убытках речь?

Убытки брались из воздуха, это убытки - "если бы мы сделали карьер", а сделать его недешево. Конечно фактическая цифра несравнимо меньше.
От лицензии до карьера путь неблизкий и недешевый, так что 154 лицензии...

0


Вы здесь » Защитим оз.Ястребиное » Обсуждения » Обратная сторона монеты