Защитим оз.Ястребиное

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Защитим оз.Ястребиное » Обсуждения » Обратная сторона монеты


Обратная сторона монеты

Сообщений 1 страница 30 из 41

1

С одной стороны мне очень приятно видеть, как люди сплачиваются вокруг благой идеи, и с первого взгляда эта идея по истине кажется благой... Но если вникнуть в суть проблемы и постараться отделить видимое от значимого, то перед глазами встает не такая уж радужная картина. Вы сами подумайте, сопоставьте факты, вы верите что администрация города будет просто так отказываться от отдельной статьи доходов в бюджет? Мне кажется что не все так просто, и за событиями вокруг закрытия карьера стоят конкретные люди, которым выгодно не допустить добычу щебня.
В первую очередь это выгодно строителям, которые стремятся создать в этом районе коттеджный поселок, а наличие работающего карьера неподалеку может значительно снизить цену объекта. Но все может быть гораздо сложнее. Даю небольшую справочку - для строительства дорог в большинстве случаев используют щебень, но альтернативой ему является габродиобаз (немцы поставляют его в Россию), но его главный минус - высокая цена. А что если уменьшить добычу щебня (при этом потребность в связи с ремонтом и строительством дорог в ближайшие годы увеличится минимум втрое), тогда ничего не останется как закупать дорогой габродиобаз. Вот Вам и "альтруизм" со стороны администрации. Лучше бы они боролись с тотальной вырубкой леса, который затем контрабандой переправляется в соседнюю Финляндию, не принося НИКАКОЙ прибыли государству, при этом нанося в ущерб в десятки раз превосходящий карьерные разработки.

                                                                                                               
С Уважением, Максим Гросс

0

2

Максим. Если откровенно, лично мне по хуй на весь немецкий габродиабаз. Мне абсолютно наплевать на интересы, тайные или явные, администрации. Я хочу, что бы Ястребиное оставили в покое. И до кучи, как жест доброй воли со стороны Катанандова - пусть создаст нацпарк Северное Приладожье. И обещаю, я про них плохого слова никогда не скажу!

0

3

Ну добьетесь вы того, что уйдут честные предприниматели с карьеров, а "черные" вырубки лесов только увеличаться, и уйдут на них ТЕ РАБОЧИЕ СИЛЫ которые могли бы трудиться на карьере, а уж вырубка лесов похлеще 1 карьера будет... И деньги с этой вырубки осядут не в администрации, а в карманах все тех же финов, к которым и переправят лес.

0

4

Каким образом карьеры могут помешать вырубкам? Тем паче, что для самих карьеров придется вырубать десятки-сотни гектар леса. Может быть у Вас свой интерес в области карьеров, то так и скажите, нечего голову морочить. Если внимательно почиать материалы сайта, то видно, что борьба идет не только против карьеров, но и против вырубок и коттеджной застройки.

0

5

У меня лично интереса НЕТ вообще, ибо живу я далеко от озера, и не имею отношения к карьерам. С материалом ознакомился. Просто я всегда искал правды во всем, а тут вижу митинги, протесты, до госаппарата добрались, заручились поддержкой... Вот и решил узнать, с чего вдргу такая активизация вокруг одного озера и почему именно карьеры, а не другие "вредители" так досаждают Вам. А в итоге, часть лицензий вернули монополистам рынка, да еще с такой припиской "Государственная поддержка, по словам замминистра, будет ограничена рамками закона. "Если, например, проект разработки карьера не пройдет государственную или экологическую экспертизу, то ни о каком дальнейшем развитии проекта речи быть не может", – отметил Кравченко", т.е. это еще сильнее усилит взяточный комбинат, а монополисты те самые, смогу лоббировать свои интересы, неподпуская к "кормушки" новых претендентов. А вами лишь нагло прикрывались, ибо завод там работает давно и природа там подпорчена изрядно. Вы реально думаете, что туристический бизнес попроваит дела области, или Вам инетересны только листочки да травка, а то, что там просто некому станет жить, из-за экономической ямы, вам все равно? Мне просто ужасно инетересно, честное слово, вы смотрите на ситуацию сквозь призму своей борьбы, не видя сути...

0

6

Просто я всегда искал правды во всем, а тут вижу митинги, протесты, до госаппарата добрались, заручились поддержкой...

По-моему это законные и цивилизованные методы борьбы, разве не так?

Вот и решил узнать, с чего вдргу такая активизация вокруг одного озера

Потому что много людей желают максимально оградить именно это озеро от техногенного воздействия.

и почему именно карьеры, а не другие "вредители" так досаждают Вам.

Думаю, потому, что эта опасность показалось наиболее сильной на тот момент, была последней каплей. И количество перешло в качество - "кухонные" сетования на разнообразных "вредителей" перешли в организованные действия.

т.е. это еще сильнее усилит взяточный комбинат, а монополисты те самые, смогу лоббировать свои интересы, неподпуская к "кормушки" новых претендентов.

Для борьбы с коррупцией и др. в стране есть специально обученные министерства.

А вами лишь нагло прикрывались,

Было бы наивно предполагать, что кто-то не воспользуется ситуацией. Так это всегда происходит, вокруг любого события.

Вы реально думаете, что туристический бизнес попроваит дела области, или Вам инетересны только листочки да травка,

В первую очередь "листочки да травка".

а то, что там просто некому станет жить, из-за экономической ямы, вам все равно? Мне просто ужасно инетересно, честное слово, вы смотрите на ситуацию сквозь призму своей борьбы, не видя сути...

Разъясние, в чем суть по Вашему мнению.

Вообще, мне немного не понятна Ваша позиция. Наряду с попыткой подвести логическую базу, Вы оперируете такими "лирическими" понятиями как "суть" и "найти правду". Можно поговорить об экономической составляющей проблемы, можно о субъективных мотивах борьбы за озеро, но мешать это в кучу...

0

7

Господа, Максим весьма справедливо отметил. Поддерживаю.

Озеро, конечно, нужно сохранить, это бесспорно.

Но ведь Карелия большая! Но в России кладовых камня - по запасам и качеству подобных Карелии нет. В итоге - мы закупаем дорогостоящий камень зарубежом, хотя полно своего. Итог - видим? Вы же квартиры не хотите по 200 000 баксов покупать? Вот вам одна из причин столь дикого ценообразования и далеко не последняя. Финны на эти акции протеста смотрят и руки потирают.

Многие из ярых защитников кричат чуть ли не о полном объявлении Карелии - зоной сплошного туризма и отдыха. Ну-ну, вся страна вкалывает, а вот Карелия - это парк, там работать будут только сторожа, лесники да гиды. Господа, посмотрите на экономические показатели, Вам приятно, что страна испытывает острый дефицит нерудных материалов?
Многие из защитников вообще не представляют, что они пляшут под чью-то дудку. Думают - вот так все просто, злые плохие богачи хотят все забрать, все продать. Эту категорию мне искренне жаль. Посмотрите на экономику Карелии, Вы видели обнищавшие вконец деревни? Зато у нас там один сплошной заповедник!

Предугадывая вопросы, скажу - да, я работаю в строительной организации, поэтому знаю специфику вопроса не только с той стороны, о которой говорите вы, уважаемые защитники. Вы похоже, даже не знаете, что существуют полностью закрытые циклы производства, полностью исключающие выбросы пыли в атмосферу! Вот только поставят ли именно такое оборудование промышленники - вопрос, на который, впрочем общественность может повлиять...

Конечно сейчас попрут возмущения и гонения, но у этой медали действительно две стороны. Природа Карелии прекрасна - сам бывал там не раз, и разрушать ее нельзя. Считаю решением проблемы - грамотно распределить парковые зоны по республике и более тщательно анализировать выдаваемые лицензии. Поставьте себя на место предпринимателя - вложены огромные средства (большинство из вас даже не представляют насколько), а уже потом он узнает, что там есть прекрасное озеро! И что ему делать? Идти к чиновникам - говорить отдайте деньги? Вот вам пановщина в действии, от такого подхода страдают все - и добытчики и природохранники. Ведь, посмотри чиновники - что они подписывают - ничего такого не было бы, даже этого форума.

Я не за уничтожение природы, а за грамотное развитие ресурсной базы страны, поднятии экономики и гармонии между промышленными и природными зонами.
Я поддерживаю защиту Озера, но прошу Вас - не будьте чересчур критичны, помните - у каждой медали две стороны!

Отредактировано rom (2007-09-17 16:58:54)

0

8

То rom:

Читая эту ветку, у меня складывается впечатление, что некоторые товарищи, которые неожиданно прорезались на форуме за последний месяц (это не оскорбительный намек, а просто констатация факта) со своими разоблачающими комментариями, не удосужились хотя бы вчерне ознакомиться с историей вопроса.

Хотя ознакомиться с позицией ИГр по затронутой Вами проблематике можно было бы , например, здесь http://47news.ru/1/29458/

Возможно, для кого-то это будет откровением, но ИГр отнюдь не сборище фанатиков от экологии, готовых протестовать против всего на свете и, пользуясь вашей терминологией,  служить пешкой в чужой игре. Это группа людей, которые помимо любви к замечательному месту, именуемому Озеро Ястребинное, имеют определенные знания и опыт в самых различныъх сферах деятельности, что во многом и определило эффективность общественной кампании в защиту Ястребиного.

Что касается Вашего пассажа на тему защитников, которые "кричат чуть ли не о полном объявлении Карелии - зоной сплошного туризма и отдыха. Ну-ну, вся страна вкалывает, а вот Карелия - это парк, там работать будут только сторожа, лесники да гиды", то он, уж простите за резкость, свидетельствует либо о вашей предвзятости, либо о полной экономической безграмотности. Последнее, впрочем, простительно ибо у нас даже    государственные мужи рассуждают в тех же примитивных категориях - "зачем думать о завтрашнем дне, если можно сегодня получать сверхприбыли". От того и бизнес у нас мечется в погоне за быстрой прибылью в ущерб экологии, мнению людей и просто здравому смыслу.

Отредактировано Feliks (2007-09-18 13:21:27)

0

9

To Feliks:

Мда, вот выразил свою точку зрения и сразу втаптывание меня в грязь - некомпетентный, экономически безграмотный... Да, господин, куда уж мне до вас, простите покорно. Вас послушать - все глупы - и правительство (да коррупция, да промахи, но нельзя судить о нем в целом!), вот бы вас в президенты, да? Сразу видно, эго человека, считающего себя справедливым и гениальным. Ну-ну )))

Что-до Карелии - вы там давно были? Я спрашивал - вы видели эту Нищету в глубинке? Вам наверно веревки взять, полазить раз в год - и уже активист. А то, что там работы нет, денежной массы нет ведь неважно! Какие сверхбыстрые росты? О чем ваш бред?!! И этот человек упрекает меня в экономической неграмотности... Хорошо, если мы придем вообще к росту...

И все же спасибо за вежливый ответ, не ожидал.

Отредактировано rom (2007-09-19 21:40:39)

0

10

rom написал(а):

Что-до Карелии - вы там давно были? Я спрашивал - вы видели эту Нищету в глубинке? Вам наверно веревки взять, полазить раз в год - и уже активист. А то, что там работы нет, денежной массы нет ведь неважно! Какие сверхбыстрые росты? О чем ваш бред?!! И этот человек упрекает меня в экономической неграмотности... Хорошо, если мы придем вообще к росту...

Хотелось бы прокомментировать это заявление с позиции жителей Лахденпохского района.
Недавно по всему району прошли бурные общественные слушания по поводу строительства карьеров и практически единогласно жители высказались против них. В чем же причина?
Одна из причин в том, что на территории района, в Алхо, уже давно действует подобный карьер. Когда начинали его строительство, тоже много говорили о рабочих местах, инвестициях и процветании района. В результате на карьере работает человек 5-10 местных жителей, которым постоянно задерживают зарплату. Остальную рабочую силу привозят из Пскова и пр. мест. Не знаю, платит ли это предприятие налоги, но Куркиекское сельское поселение, на территории которого находится предприятие не может починить водопровод, котельную. Богатый карьер не желает даже отремонтировать помещение под ФАП вместо того, которое он выкупил у местной власти. Дороги вокруг Алхо, в котором находится карьер полностью разбиты тяжелой техникой. Это – реальная польза от действующего карьера.
Другая причина – в занятости местного населения. После полного уничтожения сельского хозяйства в районе, местное население осталось без средств к существованию и долгое время бедствовало. Но в последнее время произошел настоящий перелом. Причина ему – туризм. Лахденпохский район находится в зоне отдыха выходного дня С.-Петербурга. В последние 2-3 года, несмотря на отвратительную дорогу С.-Петербург – Сортавала, район посещают все больше туристов и дачников. И практически все сельское население на этом зарабатывает. Это и строительство дач и небольших коттеджей для приема туристов, и обслуживающий персонал в них, и прокат лодок и организация охоты и рыбалки, изготовление сувениров и даже сбор ягод и продажа их туристам.
Местные жители изучают экономику не по учебникам, а на своем опыте. Инвестиции в карьер приносят прибыль только его владельцу. Турист оставляет в районе деньги в кармане владельца коттеджа, моторной лодки, хозяина кафе, мастера, который изготовляет сувениры и пр. Государство не вкладывает в туризм в Лахденпохском районе ничего, а поток туристов каждый год практически удваивается, растут как грибы коттеджи и кафе. И именно за счет туристов существует большая часть сельского населения Лахденпохского района. Для местных жителей строительство карьеров не абстрактный вопрос, а вопрос выживания в привычной среде.

0

11

rom написал(а):

Считаю решением проблемы - грамотно распределить парковые зоны по республике и более тщательно анализировать выдаваемые лицензии.

Rom -у  подобным:

Что-то вы отстали от времени... Такое решение еще в июле Катанандовым принято. Совершенно официально. "Схема территориального развития Республики" называется. Там и парков, и промзон напланировано, в том числе в Приладожье.
Другой вопрос - что в ее  основе почему-то иследования ученых 20-летней (!) давности. Другой вопрос, что совершенно не ясно, как она будет на практике реализовываться. Но - основа-то уже есть, над ней можно работать. Так что бросайте воду мутить.

МаксимГросс написал(а):

за событиями вокруг закрытия карьера стоят конкретные люди, которым выгодно не допустить добычу щебня.

Очень гадко, когда пытаются свести всю проблему к разборкам неких воротил-монополистов-олигархов. Да плевать, какая фирма недополучит лишнего лимона, если озеро будет просто угробено, и не только Ястребиное, а вся Ладога. 

МаксимГросс написал(а):

Лучше бы они боролись с тотальной вырубкой леса

Каждый занимается тем делом, которое считает важным.
Про лес можете почитать здесь: http://spok.onego.ru/

0

12

То rom:

Уважаемый, к сожалению, не знаю как вас по имени отчеству,  не хотелось бы сводить дискуссию в этой ветке к обмену любезностями на тему: кто какой активист, и кто как тешит свое эго. И уж тем более, кто что под этим "эго"  понимает :-).

Между прочим, перед тем как, выражаясь Вашими словами, начать втаптывать вас в грязь, я порекомендовал ознакомиться с позицией Игр по затронутым в этой ветке вопросам. Поскольку Вы решили перевести разговор на личные достоинства каждого из нас, полагаю, что Вы так и не сочли нужным изучить историю конфликта. Ваше право.

Обвиняя же Вас в экономической безграмотности, от чего, кстати, не отказываюсь, я привел конкретную цитату, которая вызвала у меня столь эмоциональную оценку.

Конституцию еще никто не отменял, а значит, у людей есть право решать, хотят они жить рядом с карьером или рядом с природным парком. Вот они и решают. Тем более, что природный парк, если обратиться к опыту зарубежных стран может быть вполне прибыльным предприятием, существующим за счет обслуживания туристического потока. Безусловно, он требует и дотаций со стороны государства (не обязательно, кстати прямых), но и социально-экономический эффект для территории не в пример выше , чем в случае промышленного освоения и носит устойчивый характер. Хотя бы потому, что развитие туристической инфраструктуры позволяет создавать рабочие места для всех категорий населения (в т.ч. пенсионеров), а не для ограниченного числа чернорабочих. Я уже не говорю о таком понятии как рекреационная ценность и стоимость территории, которую никто вообще не принимает в расчет.

Но дело даже не в этом – карьер по определению не может являться опорной точкой экономического роста. Срок разработок ограничен запасами пол. ископаемых, а реально еще и экономической конъюнктурой. Карьер в Кузнечном градообразующее предприятие – закрой его сейчас и поселок просто вымрет, кроме мертвой природы там вообще ничего не останется. Вы эту модель предлагаете внедрить повсеместно в Карелии? Это ваш экономический рост  - одно поколение худо бедно проживет, дыша пылью, зато на честную зарплату, а что там будет через 10-20, ну пусть 50 лет, никого не волнует? Или может быть стоит честно сказать, что господа чиновники-бизнесмены хотят за 5-10 лет выжать из Карелии все что можно, а на нужды и проблемы местного населения им плевать?

То, что правительство не может сформулировать и  предложить долгосрочную модель устойчивого  развития территории, которая бы учитывала интересы местного населения, бизнеса и интересы охраны окружающей среды, является лучшим свидетельством  его некомпетентности.

А «Нищетой в глубинке» Вы бы не меня попрекали (я к слову ее видел во всех видах и в Карелии, где бываю часто, и в центральной части и на юге России). В ситуации когда люди, несмотря на непростые условия существования, отказываются от длинного рубля, чтобы сохранить свой край ради тех же детей, стыдно должно быть чиновникам и бизнесменам.

Отредактировано Feliks (2007-09-25 13:28:13)

0

13

To Fеliks:

Спасибо Вам за спокойный и вежливый ответ.

Насчет экономической безграмотности можно спорить сколь угодно долго, но вот эта фраза "за 5-10 лет выжать из Карелии"... Она конечно баррикадная такая вся, боевая. Наверняка вы ей любите пользоваться. Но она не совсем корректна...
Заметьте - я поддерживаю идею форума, и парк - хорошее достойное дело, а вы так пишете, будто я мечтаю пустыню от Карелии оставить. В этом вы не правы.
Давайте объявим ВСЮ Карелию одним большим парком - посмотрим, сколько она протянет.
То пишете, что карьер в кузнечном - градообразующее предприятие, и тут же выдаете перл "карьер по определению не может являться опорной точкой экономического роста". Браво за словарный запас, только слова нужно еще и уметь связывать - это куда большее искусство, чем знать их. И почему это он не может являться, о великий экономист? :) Налоги платятся по месту регистрации, т.е. прямое вливание в бюджет района или конкретного городка при карьере, не забывайте об этом. Конечно можно зарегистрировать предприятие и в Питере, но тогда будут плохие отношения с администрацией района, которая из того же народа и избирается. Это уже вопрос этичности конкретной организации, как и пыль, о которой вы все твердите. Да я же писал уже - есть полностью закрытые циклы, они НЕ пылят! Вас взрывы волнуют? А вы хоть знаете, как часто они делаются? Сомневаюсь... Раз в неделю взрыв, потом неделю возят и дробят. Пустыня вас волнует? Так извините, разве это не в тему о вырубке леса?... При чем тут недра? Что такое - пятак карьера по сравнению с сотнями гектар вырубки... Вы необъективно отражаете действительность, вроде фактами оперируете, но уж как то слишком избирательно.

Люди-герои, "в непростых условиях отказываются от длинного рубля...". Не все поголовно против, есть и другие мнения. А вам подобные и типа всяких "Вольниц"- карманных газетенок, пудрят народу мозги, усугубляя проблемы, предсказывая тотальное уничтожение всего и вся (даже о вероятных разружениях домов писали - читал и плакал).

Вот сказали, что карьер - мол трудоустроит 10 чернорабочих. А так горячо продвигаемый вами парк сколько? Лодочник, кафешка, инструкторы по альпинизму, дайвингу, экскурсовод, сторож на автостоянку, лесник... тоже не так много всех получится. Или вы уже видите 20этажный отель, десятки тысяч туристов со всего мира? Ха-ха-ха. Кто ездил, те и будут ездить - ну процентов 10 накиньте, а затраты на парк? Туризм может приносить деньги, но мы не о том туризме говорим. Во всяком случае на данном этапе. Будет хороший парк в Карелии - сам поеду отдохнуть. Только там и так везде природа зашибись, зачем платить еще и за что-то...

Я вам так скажу, Ястребиное должно жить, его и защищайте. Разработки камня не прекратятся, не мечтайте даже. Вам и так хватит места. О глобальных вопросах экономики не судите - ни вы ни я не можем объективно. Просто защищайте озеро. А я пойду работать - нужно один карьерчик доводить до ума (не тот, не тот). ;)

Отредактировано rom (2007-09-27 15:27:51)

0

14

Налоги платятся по месту регистрации

А значительная часть карьеров принадлежит юрмордам из Москвы и Питера.

Да я же писал уже - есть полностью закрытые циклы, они НЕ пылят!

Я верю только своим глазам. В Кузнечном я вижу много пыли. Сначала сделайте уже работающие карьеры непыльными, потом можно будет поговорить о новых.

Вас взрывы волнуют? А вы хоть знаете, как часто они делаются? Сомневаюсь...

Можете не сомневаться. Каждый первый, кто был в районе Ястребиного на буднях может сказать как часто, в какое время итп взрывают на карьере в Кузнечном.

Что такое - пятак карьера по сравнению с сотнями гектар вырубки...

Только в непосредственной близости от Ястребиного планировали 4 карьера заявленной общей площадью более 400 га. И чем же сотни гектар карьеров лучше сотен гектар вырубок (если карьер уже предполагает не только вырубку, но и уничтожение почвы)? А в Приладожье речь шла уже о десятках карьеров. А защитники озера выступают против вырубок тоже, причем результаты тоже есть.

А вам подобные и типа всяких "Вольниц"- карманных газетенок, пудрят народу мозги, усугубляя проблемы, предсказывая тотальное уничтожение всего и вся (даже о вероятных разружениях домов писали - читал и плакал).

Про вероятное разрушение домов говорили жители этих домов. Насчет разрушения не знаю, но звенящие стекла и посуда во время взрывов явно не доставляет радости жильцам.
А как начсет газетенок обвиняющих защитников озера в сговоре с западным капиталом?

Отредактировано colonel (2007-10-01 20:01:06)

0

15

colonel написал(а):

А как начсет газетенок обвиняющих защитников озера в сговоре с западным капиталом?

Это связано с тем, что все ваши акции тормозят развитие отечественной камнедобывающей отрасли - а забугорным промышленникам это ой как на руку. Идея проста - а вдруг они дали кому-то за эти акции несколько тысяч, чтобы заработать на экспорте в Россию несколько миллионов... Не хочу, не зная фактов никого из вас обвинять, но идея имеет право на жизнь, согласитесь.

Насчет пыли - да, в Кузнечном старый завод - он дешевле, а вы поставьте как общественная организация условие - применить закрытый цикл, но для этого нужно будет экогологически обосновать вред пыли.

Общая площадь карьера, молодой человек - это не значит - что вся площадь будет в разработке. Туда входит ВСЯ инфраструктура предприятия - дороги, склады, вагончики и т.п. Реально из этих 400 Га под разработкой окажется около 100, да и то лет через 10. Процентов 40-60 леса уцелеет.

Мда, вечная война - как везде. Промышленность и защитники природы...

Отредактировано rom (2007-10-02 15:34:43)

0

16

Это связано с тем, что все ваши акции тормозят развитие отечественной камнедобывающей отрасли - а забугорным промышленникам это ой как на руку.

Тут много аспектов. Самое главное, что независимо от действия или бездействия другие заинтересованые люди всегда найдут возможность получить из этого выгоду. Если понаблюдать за развитием событий вокруг Ястребиного, то не только бизнесс, но и политики пытаются играть на этой ситуации. Так было и в древности, так будет и дальше пока живет человечество.

Дальше, бОльшей частью защита отечественной промышленности (в идеале) лежит на государстве и оно должно имеющимися рычагами контролировать ситуацию. Кстати, почему-то у нас за границей довольно бодро покупают лес несмотря на наличие собственного. Не верится, что там не разбираются в экономике, значит покупать сырье может быть выгодно.

Если конкретно об одном из карьеров - еще прошлой осенью прошли общественные слушания в Куликово, а зимой началось активное противостояние. В этой ситуации владельцы (или арендаторы) карьера вполне могли отказаться от него и найти другое месторождение, благо в Карелии гранита как грязи. Возможно, при этом уже сейчас бы начиналось освоение нового карьера и финансовые потери были бы меньше.

Затем, "Экопром", судя по публикациям, планировал закупку оборудования за рубежом. Так что западные промышленники тоже пострадали на несостоявшейся поставке оборудования.

Не хочу, не зная фактов никого из вас обвинять, но идея имеет право на жизнь, согласитесь.

Чисто теоретически имеет. Но появление официального заявления должно иметь доказательства, иначе это не входит ни в какие правовые рамки. Иначе это "пудрят народу мозги, усугубляя проблемы" (с) rom как минимум.

а вы поставьте как общественная организация условие - применить закрытый цикл,

Для карьеров, находящихся как минимум за 15 км от ООПТ. Ближе карьеров быть не должно. Совсем. Нисколько. Даже одного. РАвно как и вырубок и прочих прелестей.

но для этого нужно будет экогологически обосновать вред пыли.

"читал и плакал" (с) rom. А так не понятно, что пыль вредна?

СанПиН 2.2.3.1385-03:
14.1. Выбор систем разработки месторождений полезных ископаемых, схем вентиляции горных работ и оборудования производится с учетом необходимости максимального (! - отмечно мной) снижения пыле- и газовыделений, уровней шума и вибрации при всех технологических операциях, возможности комплексной механизации технологических процессов.

Скажите, но почему для того, чтобы промышленники соблюдали Закон, общественные организации должны на коленях вставать перед ними и уговаривать?!

Общая площадь карьера, молодой человек

Откуда инфа, вроде бы в профиле дата рождения у меня не указана ;)

Сколько калькулятор не мучить, порядок остается тем же - сотни га. Склады тоже небось не на макушках сосен будут, под них тоже площади без леса нужны.

Мда, вечная война - как везде. Промышленность и защитники природы...

Все нормально. Основная цель коммерческого предприятия - получение прибыли, это азбука экономики. Затраты на экологию (социалку итп) уменьшают прибыль, поэтому, в идеале, бизнес добровольно на это не пойдет. Общественные, политические организации и государство вводят ограничения на производства с целью поддержания экологической обстановки итд. Так что это противостояние вполне естесвенно. На самом деле, конечно, все сложнее, но это упрощенная до безобразия модель.

0

17

но для этого нужно будет экогологически обосновать вред пыли.

"читал и плакал" (с) rom. А так не понятно, что пыль вредна?

СанПиН 2.2.3.1385-03:
14.1. Выбор систем разработки месторождений полезных ископаемых, схем вентиляции горных работ и оборудования производится с учетом необходимости максимального (! - отмечно мной) снижения пыле- и газовыделений, уровней шума и вибрации при всех технологических операциях, возможности комплексной механизации технологических процессов.

Не то слово выделили. Не максимального, а необходимости - главное слово. И не смейтесь, вред пыли должен быть доказан - например населенный пункт в непосредственной близости. И решается это не как Вы пишете - "разве не понятно, что пыль вредна?" - это ваше упрощеное до безобразия представление. Непонятно, представьте себе. Пыль она оседает, это камень. Людям вдыхать, вредно, да - но есть принятые нормативы. Решение о вреде пыли принимается не голословно, а в процессе экологической экспертизы, которая учитывает все реальные факторы.

0

18

Ну вот, мы еще и на разных языках читаем оказывается. Я понял эту фразу "необходимо максимально снизить", а Вы "максимально снизить при необходимости".
Кстати, работники карьера к людям не относятся? Я несчетное количество раз проходил по территории карьера в Кузечном и ни разу не видел на сотрудниках хотя бы респираторов. Да и весь рабочий день ходить в наморднике тоже удовольствие небольшое. Из-за того, что разработчики карьера посчитали что вред пыли не доказан. Путь будут рады, что их облагодетействовали рабочим местом заботливые предприниматели?
В общем, это все подтверждает то, что я сказал в предыдущем посте. Предприятие и палец о палец не ударит пока его не запинать вусмерть в СМИ и бесчисленными "телегами" в разные органы.
Вы небось тоже любите похихикать над отечественным автопромом, дорогами, неисправностями на космических станциях, отечественной медициной, общественным транспортом? Так, как говорил классик, "над собой смеемся". Вот так - смотрим на "творения" других и смеемся, потому что видим в зеркале себя. И будем искать тысячи отмазок вместо взять и сделать по-человечески.

0

19

colonel написал(а):

В общем, это все подтверждает то, что я сказал в предыдущем посте. Предприятие и палец о палец не ударит пока его не запинать вусмерть в СМИ и бесчисленными "телегами" в разные органы.
Вы небось тоже любите похихикать над отечественным автопромом, дорогами, неисправностями на космических станциях, отечественной медициной, общественным транспортом? Так, как говорил классик, "над собой смеемся". Вот так - смотрим на "творения" других и смеемся, потому что видим в зеркале себя. И будем искать тысячи отмазок вместо взять и сделать по-человечески.

Это не подвержает Вашего субъективизма и избирательности в фактах, которая сквозит в каждом посте. Разве я писал, что поддерживаю политику экономии на оборудовании в ущерб экологии? Мы действительно читаем, думаем и пишем на разных языках! Вы неправы, colonel, я специально пришел на форум, дабы попробовать найти какой-то компромис.
Я же столько раз писал о беспыльной технологии! А вы все выставляете так, как будто я против нее! Да, нужно отстаивать экологические нормы, которые многие компании попирают в гонке за барышами.
Вы же вначале нормально себя вели, а сейчас такая ожесточенность чувствуется... Глядишь скоро закричите - "Убирайся с нашего форума, проклятый промышленник!" ;)
Почему-то все примеры у Вас касаются одного кузнечного, это разве объективно? Это разве имеет отношение к Ястребиному? Такая позиция похожа больше на "НЕТ карьерам", а не защитим озеро Ястребиное. Не отходите от темы форума, или создайте свою ветвь, если Вы продвигаете идею отказаться от разработки недр в целом.

Рабочие бесспорно люди! Даже больше скажу - каждый проект предусматривает соблюдение ВСЕХ норм труда человека, и если на промплощадке пыль, то ношение респираторов обязательно предусмотрено проектом. А почему Вы на кузнечном не видели их на рабочих - спросите у них самих или у прораба, а не наезжайте, не разобравшись. В который раз призываю к объективности суждений. Не будьте слепым горлопаном, прошу. ;)

Поверьте, при всем желании, я не могу изменить этичность фирм, я сам этим обстоятельством весьма недоволен, эта тенденция, если заметили, присутвует везде в бизнесе, во всем мире. Так что не спрашивайте меня - почему надо до смерти запинать в СМИ и инстанциях. Здесь я и сам хочу перемен, не меньше Вашего.

P.S. Конечно, я падаю от смеха, увидев нищую пенсионерку, разваливающиеся больницы, с нетерпение жду сообщений о новых достижения америки в космосе, а наши - слабаки! А еще я армянин, насилую русских женщин, пару террактов совершил, работаю на Дарта Вейдера! Как Вы проницательны!!!  :lol:

Вы что, больны, colonel? Зачем Вы слепо очерняете меня? Начинаю сомневаться в вашей рассудительности.  :/

Отредактировано rom (2007-10-06 15:31:23)

0

20

Так, пара глубоких вдохов и выдохов. Теперь спокойно. Какой компромисс Вы хотите предложить?

Изложу свою позицию. Она может не совпадать с генеральной линией Инициативной Группы.
Район оз. Ястребиного должен быть максимально огорожен от антропогенного и особенно техногенного воздействия. Для этого необходимо ввести санитарную зону шириной около 15 км вокруг заказника, где будут запрещены определенные виды хозяйственной деятельности, в том числе карьеры.
Что касается других карьеров. При решении о их разработке учитывать мнение общественности, комплексную оценку ценности территории (историческую, рекреационную итп) и влияние на окружающую среду. При разработке использовать предовые методы борьбы с загрязнением окружающей среды.

На риторические вопросы с Вашего позволения я отвечать не буду. Действительно, мало кого из участников форума интересует ответ на вопрос болен ли я и чем именно ;) Уточню - это шутка юмора у меня такая. Не обессудьте если считаете ее глупой :)
Про Кузнечное. Я его привожу в пример так как видел его несчетное количество раз. Согласитесь, было бы хуже рассуждать на примере сферического карьера в вакууме. Объективно ли это? Скажу так - это математически не строго.

0

21

Компромис - это не давление друг на друга и вежливые оскорбления, а совместрый поиск решения проблемы путем обсуждения, приведения своих доводов и аргументов. Предлагаю не переходить на личности, а писать только по теме.

Общественные слушанья - изначально являются необходимыми при внедрении нового карьера. Причем с обязательным уведомлением местного населения в СМИ. Так что этот пункт уже выполнен. 15 км. зона... хм. многовато хотите. Мое мнение - достаточно 7-10... Никакая каменная пыль за 10 км. не долетит в количествах, превышающих норму. Стране очень нужен камень, надо срочно искать компромис, вырабатывать взвешенное решение и разрабатывать камень в Карелии. На рынок уже толпами идут забугорные конкуренты, опомнитесь!

Вы вот писали - наверно я люблю с автопрома посмеяться...
А почему у нас автопром смешон? Я Вам отвечу - потому что в свое время эта отрасль не успела развиться, а сегодня конкуренты настолько сильны, что не дают головы поднять - бьют и качеством и себестоимостью. Вот то же может быть и с камнедобычей. Был на выставке в Москве "Expostone 2007" - китайцев уже около 30%, финнов достаточно. Российских фирм менее половины было. Это тревожный звонок. Как бы не пришлось нам смеяться не только с автопрома, но и с нерудной отрасли России...

Что делать, скажите Ваше мнение? Ведь сейчас в Карелии все приостановлено, топчемся на месте, а время работает против нас...

Отредактировано rom (2007-10-14 15:23:45)

0

22

Так может это и хорошо, что у иностранных конкурентов качественнее и дешевле. Пусть везут свой щебень, свои скалы рушат. А у нас и жилье и дороги дешевле будут. И природа чище.

0

23

colonel написал(а):

Так может это и хорошо, что у иностранных конкурентов качественнее и дешевле.

Ой-ой-ой, и с этим человеком я говорил об экономике. Жаль потраченного времени. Даже не буду разубеждать. Ха-ха-ха. Флаг в руки и электричку навстречу - будете жить в своих отбитых от подлых горнопромышленников скалах, т.к. на квартирку деньжат не хватит. Качество Карельского камня - на высочайшем уровне, себестоимость добычи - смешна. А за такие мысли конкуренты Российских камнедобытчиков готовы даже заплатить защитникам. А если бы это было правдой, зачем платить за правду?.. Или вы уже под стимулом?  ;)

Мы уже возим автомобили из-за границы - и качественней, и дешевле. Остается только смеяться с автопрома...  :D

З.Ы. Повторюсь - разработки камня в целом по Карелии не прекратятся, даже не мечтайте.

Отредактировано rom (2007-10-17 10:45:45)

0

24

Кто-то совсем недавно предлагал не переходить на личности.

Вы в глаза мне готовы сказать, что я "под стимулом"?! Или в виртуальности можно и не отвечать "за базар"?! Я Сергей Анатольевич Давыдов, альпсекция ЛИАП. Позвольте узнать кто скрывается под ником rom.

Насчет экономики - я по образованию и по специальности радиоинженер и не являюсь экспертом в экономике. Ваши слова "обсуждение", "аргументы", "не переходить на личности". Вот я и ОБСУЖДАЮ! Если вы эксперт в экономике, что приведите аргументы. Из Вашего предыдущего сообщения я понял, что иностранные фирмы предлагают дешевле и качественнее и задал по этому поводу вопрос. Я ТОЖЕ хочу разобраться в этом вопросе.

И что Вы меня обвиняете, что в Карелии все приостановлено. Обвиняйте руководство "Экопрома" в недальновидности. Если бы они вовремя отказались от ЕДИНСТВЕННОГО карьера среди десятков, то до таких "массовых беспорядков" могло бы и не дойти. "Мать" Горького читали? Протест против "болотной копеечки" из-за неуступчивости руководства вылилися в политическую демонстрацию.
Первоначальные требования ведь касались только одного карьера, который планировался на расстоянии порядка 1 км от ООПТ.

Насчет жить на скале. Зря смеетесь. Мне довелось месяцок пожить там, это были одни из лучших дней моей жизни. И мне хочется, чтобы мои потомки видели то же, что видел я, а не "лунный пейзаж" из антиутопий - вот мой "стимул" а не поганые рубли, баксы и прочие тугрики и квадратные метры. Да Вы вообще-то бывали ни Ястребином?

Вообще, я, как технарь до мозга костей, ответственно заявляю - техногенный путь тупиковый :)

А автопром я тоже не понимаю. Насколько мне известно, самые продаваемые машины в РФ это ВАЗы "классической компановки", одноко почему-то именно их и снимают с производства, внедряя неконкурентноспособные модели с претензией на что-то большее. И бензин должен стоить у нас как вода. Радиоэлектроника (кстати, моя специальность) не на высоте. Так может и с камнедобычей тоже не все шоколадно и "зеленые" тут непричем?

0

25

Во первых я не заявил прямо о Вашей подкупности, а спросил на волне негодования. Искренне надеюсь, что это не так, Сергей Анатольевич. Заметьте, я не обвинял. Я не скрываюсь и ни от кого никогда не бегал, представиться не побоюсь, но не стану. Видите ли, весь форум посвящен этой теме и многие товарищи не особо задумываясь сочтут меня экопромовцем или еще чего-нибудь эдакого. Моя работа тесно связана с Карелией и карьерами в ней, вызывать к своей личности прямой интерес у некоторых горячих голов- ничего хорошего не принесет. Зовут меня Роман, это правда. А о большем считаю нужным молчать, т.к. дальнейшие заявления от меня после раскрытия личности будут толковаться официально, а Ваш покорный слуга пришел сюда именно ради анонимности. Официально высказаться от имени компании я могу, но это уже будет сухой и очень взвешенный диалог, а Вами, мой оппонент, я наслаждаюсь свободой.

Простите меня, Сергей Анатольевич, никаких личных обид нанести не хотел... Вот.
Меня же некоторые тоже аккуратно обвиняли и даже оскорбляли некоторыми фразами, и ничего жив )). Мы, что встретимся и будем морду друг-другу бить? Право же, смешно, т.к. на уровне школы такое общение.

На Ястребином, к сожалению не был, но старательно отыскивал множество фотографий, которые убедили меня, что места конечно, прекрасные.

Экопром ли виноват? Позвольте поспорить - лицензии выдает правительство, именно оно должно быть дальновидным, за немалые деньги давая право пользования участком недр лет эдак на 25...

Вот статейку нашел интересную - что скажете? Особо последний абзац выделяю...

По образованию я менеджер, эконом. факультет. Увлекаюсь ИТ технологиями, немного программист, но вряд ли смогу на равных спорить с Вами о схемах и деталях. Тут кто на что учился...

В двух словах о рентабельности и импорте:

- Никак не может быть у конкурентов дешевле и лучше:
    *  Камень Карельского качества стоит недешево.
    *  Стоимость перевозки таких объемов влетит в копеечку.
    *  Мы наблюдаем в России строительный бум, что уже только по Питеру привело в общей нехватке щебня строительного в 2 млн. кубометров... в Москве в несколько раз больше.

Это ведет к его неконтролируемому удорожанию, соответственно дорожает ВСЕ, что хоть каким-то боком касается строительства. Квартиры в первых рядах. Своих мощностей не хватает, вынуждены частично ввозить камень из-за бугра, переплачивая, выводя денежные массы из страны, что не очень хорошо. Страдают от этого как компании, так и рядовые граждане, ведь реализуется множество гос. проектов и подрядов, за которые платят налогоплательщики + в частной стороне (те же квартиры от частных застройщиков).

А началось все не сколько с Экопрома, но и с Панова в большей даже мере. Смотрел тут со спутника (знаете программу - Google Earth) на финляндию - у них громадные лесовырубки. Целые пустыни видны. Вот они и берут Карельский лес, а нашим дай сейчас навариться, а там хоть потоп! С камнем иная ситуация, ведь речь не об экспорте, а о самообеспечении... Кстати, сообщу весьма интересный мой домысел - оччень вероятно, в Карелию придут инвесторы не из России. Будут камень возить себе на родину, а мы так и будем перебиваться и покупать свой камень у чужих людей... Как перспективка?  ;)
Вот и судите, что делать и как нам быть. Не стоит разделяться и ссориться, впредь обещаю не писать в такой грубой манере, нужно мирно и спокойно общаться.

Отредактировано rom (2007-10-22 10:15:30)

0

26

Очень странно читать абстрактную дискуссию об экономической целесообразности, о конкуренции и прочих кабинетных вещах. А вся проблема строительства карьеров в Карелии – это протесты местных жителей. Или я не прав? А кто-нибудь интересовался, почему они практически единодушно выступают против в Лахденпохском и Сортавальском районах и в меньшей степени в Питкярантском? Или вы считаете, что некая компетентная комиссия решит, выгодно или невыгодно строить карьеры , а местных жителей можно просто списать со счета?
Теперь конкретно. Для местных жителей карьер – это явление не экономическое, а социальное. Их очень мало интересуют вопросы конкуренции и прибыли отечественных горных компаний, даже если они и являются горячими патриотами. Гораздо больше их интересует сможет он получить работу на этом карьере, будет ли эта работа лучше, чем он имеет сейчас, как отразится строительство карьера на его привычном образе жизни.
Чтобы это понять рассмотрим те карьеры, которые уже существуют и их историю.
Карьер в Кузнечном. Создавался давно. Современные работники работают на нем давно, многие приехали именно работать на нем. Поэтому рассказывать им о плохой экологии, о вредной работе им бесполезно. Они уже давно сделали свой выбор.
Карьер в Алхо (Лахденпохский район). Работают на нем преимущественно вахтовым методом приезжие. Местных работа на нем не устраивает и по причине заработка и по причине вредного производства. Некоторые пытались на нем устроится, но долго не продержались. Это люди другого образа жизни, других привычек. Карьер разрушает не только природу, но и дороги вокруг. К местным жителям отношение, как к досадной помехе от которой надо поскорей избавиться. Когда-то Алхо было место отдыха небогатых дачников из Питера, которые ориентировались не на свои машины, а на железную дорогу (на Алхо есть станция). Сейчас эти дачи стоят в основном заколоченные.
Против такого отношения к себе и такого карьера местные жители будут выступать всегда, каким бы прибыльным он не был.
Но есть и другой пример. В Лахденпохском районе уже давно действует карьер Терваярви. Это не щебеночный карьер, а производство облицовочного камня. Мало кто знает о том, что все набережные в Питере и многие дома построены из Карельского гранита. Вот этот камень и добывают в Тервоярви. На нем нет взрывов – камень колют на блоки, нет пыли, ущерб природе минимальный. Но главное даже не это. Когда карьер еще только планировался, было продумано, как он впишется в местную жизнь. Чтобы на нем могли работать местные жители, на базе местного ПТУ было открыто отделение по подготовке горных специалистов. С местными властями была согласована программа строительства жилья для его работников и прочие социальные программы. И обратите внимание – карьер уже работает более 10 лет, а ни протестов, ни шума вокруг него нет.
Так может спустится с экономических небес на нашу родную землю и посмотреть в глаза людям, жизнь которых вы ломаете через колено?

0

27

Kurkijokelainen написал(а):

Но есть и другой пример. В Лахденпохском районе уже давно действует карьер Терваярви. Это не щебеночный карьер, а производство облицовочного камня. Мало кто знает о том, что все набережные в Питере и многие дома построены из Карельского гранита. Вот этот камень и добывают в Тервоярви. На нем нет взрывов – камень колют на блоки, нет пыли, ущерб природе минимальный. Но главное даже не это. Когда карьер еще только планировался, было продумано, как он впишется в местную жизнь. Чтобы на нем могли работать местные жители, на базе местного ПТУ было открыто отделение по подготовке горных специалистов. С местными властями была согласована программа строительства жилья для его работников и прочие социальные программы. И обратите внимание – карьер уже работает более 10 лет, а ни протестов, ни шума вокруг него нет.
Так может спустится с экономических небес на нашу родную землю и посмотреть в глаза людям, жизнь которых вы ломаете через колено?

ВОТ! Вот за такие карьеры я выступаю. Хочу, чтобы и защитники и местное население не думало так плохо о карьерах - мол один кошмар. Я продолжаю утверждать, что все вопросы реально уладить и согласовать - это в силах конкретной фирмы. Справедливости ради замечу, что блочные карьеры в разы и десятки раз меншье щебеночных, блоки не обязательно отделять от скалы взрывом - как это делали ранее повсеместно. От взрывов блоки дают трещины, а из такого блока плитки особо не нарежешь... Пришли другие технологии - пилят алмазными канатами, отламывают блоки гидроподушками со сверхвысоким давлением... К сожалению, щебень (а весь сыр-бор именно из-за него) нельзя добывать кроме как взрывами. Но зато можно поставить современный завод - не будет пыли. Взрывы - дело редкое...
Вот, но есть проблемы, которых избежать труднее,  но можно - это последствия для природы. Сегодня по закону, фирма-добытчик обязана по истечении срока лицензии провести максимум рекреационных работ на месте добычи. Например - исчерпали карьер - прокопали русло ближайшего ручья - быть на этом месте озеру чистому и рыбному лет через 10-20, срубили лес под склад или дорогу - уходя, высадите саженцы Карельской сосны. Т.е. как видим это все же не нефтедобыча, вред вполне поправим.
И по закону все вроде красиво и правильно. Но тут вступает в игру русский менталитет или называйте это как угодно, но вы понимаете о чем я, верно? Вот я считаю, что нам - "карьерщикам" (спасибо хоть не "карьеристам") и вам, защитники и карелы - можно и нужно прити к согласию. Я, к сожалению, не могу Вам поручиться за добросовестность каждой добывающей фирмы, выше были яркие примеры того - что фирмы разные бывают...

З.Ы. Что это вы меня таким особенным статусом наградили?  :D

0

28

А еще некоторые могут подумать - ага, вот он к чему все это подводил - мол мы хорошие, а они плохие. Не выступайте против фирмы такой-то, мы все сделаем как надо...  :D
Нет уж, я здесь не из корысти. Поэтому фирма моя на этом форуме не засветится никак. А вот для чего я это делаю - для того, что и сам не прочь бы полазить по скалам.

Но и вы должны понимать, что запретить в Карелии карьеры - никак, но нужно очень строго контролировать соблюдение всех принципов и норм - чтобы о карьерах отзывались спокойно и без негатива... Ведь и вправду Питер не был бы таким прекрасным без карельского гранита...

0

29

Роман, со своей стороны прошу прощения за резкость. Такая форма говорит о моем грубом стиле общения, а не о негативном отношении к собеседнику.

Видите ли, весь форум посвящен этой теме и многие товарищи не особо задумываясь сочтут меня экопромовцем или еще чего-нибудь эдакого.

И все-таки борьба идет не против какой-то компании, а за заповедник. При этом не важно, кто оппонент - карельская компания, питерская, финская или китайская. А также на какой ресурс она претендует - камень, лес или воду.

На Ястребином, к сожалению не был, но старательно отыскивал множество фотографий, которые убедили меня, что места конечно, прекрасные.

Я был во многих красивейших местах, ни одна фотография не передает того, что на самом деле. Заедте, посмотрите вживую. Насколько я знаю, на прошлые Майские приглашали и чиновников и представителей компаний разработчиков карьеров. В конце концов вход туда никому еще не запрещен, хотя и надо было бы (в данном случае я имею в виду не умеющих себя прилично вести в лесу и черных лесорубов). Не буду идеализировать, но многие относятся к этому месту как к своему дому, несмотря на то, что проводят там несколько дней в месяц или даже год. Для многих это такая же "малая Родина" как свой город, свой двор. Здесь рождаются и спортивные достижения и дружба и любовь, здесь учат детей жить в гармонии с природой.

Вот статейку нашел интересную - что скажете? Особо последний абзац выделяю...

Грусно, что за ошибки будут расплачиваться не те, кто их допустил.

Будут камень возить себе на родину, а мы так и будем перебиваться и покупать свой камень у чужих людей... Как перспективка?

Плохая перспектива. Ну так Союз горнопромышленников и занялся бы этой проблемой вместо того, чтобы зеленых обвинять. Еще раз повторяю, выступления против карьеров вблизи Ястребиного были бы независимо от того, кто владеет карьерами или куда предназначалось продавать щебень. Название "Экопром" фигурирует в риторике защитников и СМИ только по тому, что о нем стало известно общественности раньше всего.

Пока я тут пытаюсь разобраться в ситуации, есть вопросы. Насколько я понял из karelnedra.karlia.ru месторождения камня для щебня есть не только в Лахденпохском районе. Почему такое настойчивое желание вести разработку именно в Приладожье?

Вы хотели предложений. Вот например такая бредовая мысль - опубликовать список участков, на которые планируется выдать лицензии и получить отзывы от населения, кто выступит против и на каком основании. Тогда удастся избежать ситуации подобной с Ястребиным, когда уже выданы лицензии, вложены деньги и вдруг оказывается, что кто-то резко против.

0

30

Например - исчерпали карьер - прокопали русло ближайшего ручья - быть на этом месте озеру чистому и рыбному лет через 10-20

А где гарантия, что это не приведет к нарушению водной системы территории?

0


Вы здесь » Защитим оз.Ястребиное » Обсуждения » Обратная сторона монеты