Максим. Если откровенно, лично мне по хуй на весь немецкий габродиабаз. Мне абсолютно наплевать на интересы, тайные или явные, администрации. Я хочу, что бы Ястребиное оставили в покое. И до кучи, как жест доброй воли со стороны Катанандова - пусть создаст нацпарк Северное Приладожье. И обещаю, я про них плохого слова никогда не скажу!

Каким образом карьеры могут помешать вырубкам? Тем паче, что для самих карьеров придется вырубать десятки-сотни гектар леса. Может быть у Вас свой интерес в области карьеров, то так и скажите, нечего голову морочить. Если внимательно почиать материалы сайта, то видно, что борьба идет не только против карьеров, но и против вырубок и коттеджной застройки.

По-моему это законные и цивилизованные методы борьбы, разве не так?

Потому что много людей желают максимально оградить именно это озеро от техногенного воздействия.

Думаю, потому, что эта опасность показалось наиболее сильной на тот момент, была последней каплей. И количество перешло в качество - "кухонные" сетования на разнообразных "вредителей" перешли в организованные действия.

Для борьбы с коррупцией и др. в стране есть специально обученные министерства.

Было бы наивно предполагать, что кто-то не воспользуется ситуацией. Так это всегда происходит, вокруг любого события.

В первую очередь "листочки да травка".

Разъясние, в чем суть по Вашему мнению.

Вообще, мне немного не понятна Ваша позиция. Наряду с попыткой подвести логическую базу, Вы оперируете такими "лирическими" понятиями как "суть" и "найти правду". Можно поговорить об экономической составляющей проблемы, можно о субъективных мотивах борьбы за озеро, но мешать это в кучу...

То rom:

Читая эту ветку, у меня складывается впечатление, что некоторые товарищи, которые неожиданно прорезались на форуме за последний месяц (это не оскорбительный намек, а просто констатация факта) со своими разоблачающими комментариями, не удосужились хотя бы вчерне ознакомиться с историей вопроса.

Хотя ознакомиться с позицией ИГр по затронутой Вами проблематике можно было бы , например, здесь http://47news.ru/1/29458/

Возможно, для кого-то это будет откровением, но ИГр отнюдь не сборище фанатиков от экологии, готовых протестовать против всего на свете и, пользуясь вашей терминологией,  служить пешкой в чужой игре. Это группа людей, которые помимо любви к замечательному месту, именуемому Озеро Ястребинное, имеют определенные знания и опыт в самых различныъх сферах деятельности, что во многом и определило эффективность общественной кампании в защиту Ястребиного.

Что касается Вашего пассажа на тему защитников, которые "кричат чуть ли не о полном объявлении Карелии - зоной сплошного туризма и отдыха. Ну-ну, вся страна вкалывает, а вот Карелия - это парк, там работать будут только сторожа, лесники да гиды", то он, уж простите за резкость, свидетельствует либо о вашей предвзятости, либо о полной экономической безграмотности. Последнее, впрочем, простительно ибо у нас даже    государственные мужи рассуждают в тех же примитивных категориях - "зачем думать о завтрашнем дне, если можно сегодня получать сверхприбыли". От того и бизнес у нас мечется в погоне за быстрой прибылью в ущерб экологии, мнению людей и просто здравому смыслу.

Отредактировано Feliks (2007-09-18 13:21:27)

Хотелось бы прокомментировать это заявление с позиции жителей Лахденпохского района.
Недавно по всему району прошли бурные общественные слушания по поводу строительства карьеров и практически единогласно жители высказались против них. В чем же причина?
Одна из причин в том, что на территории района, в Алхо, уже давно действует подобный карьер. Когда начинали его строительство, тоже много говорили о рабочих местах, инвестициях и процветании района. В результате на карьере работает человек 5-10 местных жителей, которым постоянно задерживают зарплату. Остальную рабочую силу привозят из Пскова и пр. мест. Не знаю, платит ли это предприятие налоги, но Куркиекское сельское поселение, на территории которого находится предприятие не может починить водопровод, котельную. Богатый карьер не желает даже отремонтировать помещение под ФАП вместо того, которое он выкупил у местной власти. Дороги вокруг Алхо, в котором находится карьер полностью разбиты тяжелой техникой. Это – реальная польза от действующего карьера.
Другая причина – в занятости местного населения. После полного уничтожения сельского хозяйства в районе, местное население осталось без средств к существованию и долгое время бедствовало. Но в последнее время произошел настоящий перелом. Причина ему – туризм. Лахденпохский район находится в зоне отдыха выходного дня С.-Петербурга. В последние 2-3 года, несмотря на отвратительную дорогу С.-Петербург – Сортавала, район посещают все больше туристов и дачников. И практически все сельское население на этом зарабатывает. Это и строительство дач и небольших коттеджей для приема туристов, и обслуживающий персонал в них, и прокат лодок и организация охоты и рыбалки, изготовление сувениров и даже сбор ягод и продажа их туристам.
Местные жители изучают экономику не по учебникам, а на своем опыте. Инвестиции в карьер приносят прибыль только его владельцу. Турист оставляет в районе деньги в кармане владельца коттеджа, моторной лодки, хозяина кафе, мастера, который изготовляет сувениры и пр. Государство не вкладывает в туризм в Лахденпохском районе ничего, а поток туристов каждый год практически удваивается, растут как грибы коттеджи и кафе. И именно за счет туристов существует большая часть сельского населения Лахденпохского района. Для местных жителей строительство карьеров не абстрактный вопрос, а вопрос выживания в привычной среде.

То rom:

Уважаемый, к сожалению, не знаю как вас по имени отчеству,  не хотелось бы сводить дискуссию в этой ветке к обмену любезностями на тему: кто какой активист, и кто как тешит свое эго. И уж тем более, кто что под этим "эго"  понимает .

Между прочим, перед тем как, выражаясь Вашими словами, начать втаптывать вас в грязь, я порекомендовал ознакомиться с позицией Игр по затронутым в этой ветке вопросам. Поскольку Вы решили перевести разговор на личные достоинства каждого из нас, полагаю, что Вы так и не сочли нужным изучить историю конфликта. Ваше право.

Обвиняя же Вас в экономической безграмотности, от чего, кстати, не отказываюсь, я привел конкретную цитату, которая вызвала у меня столь эмоциональную оценку.

Конституцию еще никто не отменял, а значит, у людей есть право решать, хотят они жить рядом с карьером или рядом с природным парком. Вот они и решают. Тем более, что природный парк, если обратиться к опыту зарубежных стран может быть вполне прибыльным предприятием, существующим за счет обслуживания туристического потока. Безусловно, он требует и дотаций со стороны государства (не обязательно, кстати прямых), но и социально-экономический эффект для территории не в пример выше , чем в случае промышленного освоения и носит устойчивый характер. Хотя бы потому, что развитие туристической инфраструктуры позволяет создавать рабочие места для всех категорий населения (в т.ч. пенсионеров), а не для ограниченного числа чернорабочих. Я уже не говорю о таком понятии как рекреационная ценность и стоимость территории, которую никто вообще не принимает в расчет.

Но дело даже не в этом – карьер по определению не может являться опорной точкой экономического роста. Срок разработок ограничен запасами пол. ископаемых, а реально еще и экономической конъюнктурой. Карьер в Кузнечном градообразующее предприятие – закрой его сейчас и поселок просто вымрет, кроме мертвой природы там вообще ничего не останется. Вы эту модель предлагаете внедрить повсеместно в Карелии? Это ваш экономический рост  - одно поколение худо бедно проживет, дыша пылью, зато на честную зарплату, а что там будет через 10-20, ну пусть 50 лет, никого не волнует? Или может быть стоит честно сказать, что господа чиновники-бизнесмены хотят за 5-10 лет выжать из Карелии все что можно, а на нужды и проблемы местного населения им плевать?

То, что правительство не может сформулировать и  предложить долгосрочную модель устойчивого  развития территории, которая бы учитывала интересы местного населения, бизнеса и интересы охраны окружающей среды, является лучшим свидетельством  его некомпетентности.

А «Нищетой в глубинке» Вы бы не меня попрекали (я к слову ее видел во всех видах и в Карелии, где бываю часто, и в центральной части и на юге России). В ситуации когда люди, несмотря на непростые условия существования, отказываются от длинного рубля, чтобы сохранить свой край ради тех же детей, стыдно должно быть чиновникам и бизнесменам.

Отредактировано Feliks (2007-09-25 13:28:13)

А значительная часть карьеров принадлежит юрмордам из Москвы и Питера.

Я верю только своим глазам. В Кузнечном я вижу много пыли. Сначала сделайте уже работающие карьеры непыльными, потом можно будет поговорить о новых.

Можете не сомневаться. Каждый первый, кто был в районе Ястребиного на буднях может сказать как часто, в какое время итп взрывают на карьере в Кузнечном.

Только в непосредственной близости от Ястребиного планировали 4 карьера заявленной общей площадью более 400 га. И чем же сотни гектар карьеров лучше сотен гектар вырубок (если карьер уже предполагает не только вырубку, но и уничтожение почвы)? А в Приладожье речь шла уже о десятках карьеров. А защитники озера выступают против вырубок тоже, причем результаты тоже есть.

Про вероятное разрушение домов говорили жители этих домов. Насчет разрушения не знаю, но звенящие стекла и посуда во время взрывов явно не доставляет радости жильцам.
А как начсет газетенок обвиняющих защитников озера в сговоре с западным капиталом?

Отредактировано colonel (2007-10-01 20:01:06)

Тут много аспектов. Самое главное, что независимо от действия или бездействия другие заинтересованые люди всегда найдут возможность получить из этого выгоду. Если понаблюдать за развитием событий вокруг Ястребиного, то не только бизнесс, но и политики пытаются играть на этой ситуации. Так было и в древности, так будет и дальше пока живет человечество.

Дальше, бОльшей частью защита отечественной промышленности (в идеале) лежит на государстве и оно должно имеющимися рычагами контролировать ситуацию. Кстати, почему-то у нас за границей довольно бодро покупают лес несмотря на наличие собственного. Не верится, что там не разбираются в экономике, значит покупать сырье может быть выгодно.

Если конкретно об одном из карьеров - еще прошлой осенью прошли общественные слушания в Куликово, а зимой началось активное противостояние. В этой ситуации владельцы (или арендаторы) карьера вполне могли отказаться от него и найти другое месторождение, благо в Карелии гранита как грязи. Возможно, при этом уже сейчас бы начиналось освоение нового карьера и финансовые потери были бы меньше.

Затем, "Экопром", судя по публикациям, планировал закупку оборудования за рубежом. Так что западные промышленники тоже пострадали на несостоявшейся поставке оборудования.

Чисто теоретически имеет. Но появление официального заявления должно иметь доказательства, иначе это не входит ни в какие правовые рамки. Иначе это "пудрят народу мозги, усугубляя проблемы" (с) rom как минимум.

Для карьеров, находящихся как минимум за 15 км от ООПТ. Ближе карьеров быть не должно. Совсем. Нисколько. Даже одного. РАвно как и вырубок и прочих прелестей.

"читал и плакал" (с) rom. А так не понятно, что пыль вредна?

СанПиН 2.2.3.1385-03:
14.1. Выбор систем разработки месторождений полезных ископаемых, схем вентиляции горных работ и оборудования производится с учетом необходимости максимального (! - отмечно мной) снижения пыле- и газовыделений, уровней шума и вибрации при всех технологических операциях, возможности комплексной механизации технологических процессов.

Скажите, но почему для того, чтобы промышленники соблюдали Закон, общественные организации должны на коленях вставать перед ними и уговаривать?!

Откуда инфа, вроде бы в профиле дата рождения у меня не указана

Сколько калькулятор не мучить, порядок остается тем же - сотни га. Склады тоже небось не на макушках сосен будут, под них тоже площади без леса нужны.

Все нормально. Основная цель коммерческого предприятия - получение прибыли, это азбука экономики. Затраты на экологию (социалку итп) уменьшают прибыль, поэтому, в идеале, бизнес добровольно на это не пойдет. Общественные, политические организации и государство вводят ограничения на производства с целью поддержания экологической обстановки итд. Так что это противостояние вполне естесвенно. На самом деле, конечно, все сложнее, но это упрощенная до безобразия модель.

Ну вот, мы еще и на разных языках читаем оказывается. Я понял эту фразу "необходимо максимально снизить", а Вы "максимально снизить при необходимости".
Кстати, работники карьера к людям не относятся? Я несчетное количество раз проходил по территории карьера в Кузечном и ни разу не видел на сотрудниках хотя бы респираторов. Да и весь рабочий день ходить в наморднике тоже удовольствие небольшое. Из-за того, что разработчики карьера посчитали что вред пыли не доказан. Путь будут рады, что их облагодетействовали рабочим местом заботливые предприниматели?
В общем, это все подтверждает то, что я сказал в предыдущем посте. Предприятие и палец о палец не ударит пока его не запинать вусмерть в СМИ и бесчисленными "телегами" в разные органы.
Вы небось тоже любите похихикать над отечественным автопромом, дорогами, неисправностями на космических станциях, отечественной медициной, общественным транспортом? Так, как говорил классик, "над собой смеемся". Вот так - смотрим на "творения" других и смеемся, потому что видим в зеркале себя. И будем искать тысячи отмазок вместо взять и сделать по-человечески.

Так, пара глубоких вдохов и выдохов. Теперь спокойно. Какой компромисс Вы хотите предложить?

Изложу свою позицию. Она может не совпадать с генеральной линией Инициативной Группы.
Район оз. Ястребиного должен быть максимально огорожен от антропогенного и особенно техногенного воздействия. Для этого необходимо ввести санитарную зону шириной около 15 км вокруг заказника, где будут запрещены определенные виды хозяйственной деятельности, в том числе карьеры.
Что касается других карьеров. При решении о их разработке учитывать мнение общественности, комплексную оценку ценности территории (историческую, рекреационную итп) и влияние на окружающую среду. При разработке использовать предовые методы борьбы с загрязнением окружающей среды.

На риторические вопросы с Вашего позволения я отвечать не буду. Действительно, мало кого из участников форума интересует ответ на вопрос болен ли я и чем именно Уточню - это шутка юмора у меня такая. Не обессудьте если считаете ее глупой
Про Кузнечное. Я его привожу в пример так как видел его несчетное количество раз. Согласитесь, было бы хуже рассуждать на примере сферического карьера в вакууме. Объективно ли это? Скажу так - это математически не строго.

Так может это и хорошо, что у иностранных конкурентов качественнее и дешевле. Пусть везут свой щебень, свои скалы рушат. А у нас и жилье и дороги дешевле будут. И природа чище.

Кто-то совсем недавно предлагал не переходить на личности.

Вы в глаза мне готовы сказать, что я "под стимулом"?! Или в виртуальности можно и не отвечать "за базар"?! Я Сергей Анатольевич Давыдов, альпсекция ЛИАП. Позвольте узнать кто скрывается под ником rom.

Насчет экономики - я по образованию и по специальности радиоинженер и не являюсь экспертом в экономике. Ваши слова "обсуждение", "аргументы", "не переходить на личности". Вот я и ОБСУЖДАЮ! Если вы эксперт в экономике, что приведите аргументы. Из Вашего предыдущего сообщения я понял, что иностранные фирмы предлагают дешевле и качественнее и задал по этому поводу вопрос. Я ТОЖЕ хочу разобраться в этом вопросе.

И что Вы меня обвиняете, что в Карелии все приостановлено. Обвиняйте руководство "Экопрома" в недальновидности. Если бы они вовремя отказались от ЕДИНСТВЕННОГО карьера среди десятков, то до таких "массовых беспорядков" могло бы и не дойти. "Мать" Горького читали? Протест против "болотной копеечки" из-за неуступчивости руководства вылилися в политическую демонстрацию.
Первоначальные требования ведь касались только одного карьера, который планировался на расстоянии порядка 1 км от ООПТ.

Насчет жить на скале. Зря смеетесь. Мне довелось месяцок пожить там, это были одни из лучших дней моей жизни. И мне хочется, чтобы мои потомки видели то же, что видел я, а не "лунный пейзаж" из антиутопий - вот мой "стимул" а не поганые рубли, баксы и прочие тугрики и квадратные метры. Да Вы вообще-то бывали ни Ястребином?

Вообще, я, как технарь до мозга костей, ответственно заявляю - техногенный путь тупиковый

А автопром я тоже не понимаю. Насколько мне известно, самые продаваемые машины в РФ это ВАЗы "классической компановки", одноко почему-то именно их и снимают с производства, внедряя неконкурентноспособные модели с претензией на что-то большее. И бензин должен стоить у нас как вода. Радиоэлектроника (кстати, моя специальность) не на высоте. Так может и с камнедобычей тоже не все шоколадно и "зеленые" тут непричем?

Очень странно читать абстрактную дискуссию об экономической целесообразности, о конкуренции и прочих кабинетных вещах. А вся проблема строительства карьеров в Карелии – это протесты местных жителей. Или я не прав? А кто-нибудь интересовался, почему они практически единодушно выступают против в Лахденпохском и Сортавальском районах и в меньшей степени в Питкярантском? Или вы считаете, что некая компетентная комиссия решит, выгодно или невыгодно строить карьеры , а местных жителей можно просто списать со счета?
Теперь конкретно. Для местных жителей карьер – это явление не экономическое, а социальное. Их очень мало интересуют вопросы конкуренции и прибыли отечественных горных компаний, даже если они и являются горячими патриотами. Гораздо больше их интересует сможет он получить работу на этом карьере, будет ли эта работа лучше, чем он имеет сейчас, как отразится строительство карьера на его привычном образе жизни.
Чтобы это понять рассмотрим те карьеры, которые уже существуют и их историю.
Карьер в Кузнечном. Создавался давно. Современные работники работают на нем давно, многие приехали именно работать на нем. Поэтому рассказывать им о плохой экологии, о вредной работе им бесполезно. Они уже давно сделали свой выбор.
Карьер в Алхо (Лахденпохский район). Работают на нем преимущественно вахтовым методом приезжие. Местных работа на нем не устраивает и по причине заработка и по причине вредного производства. Некоторые пытались на нем устроится, но долго не продержались. Это люди другого образа жизни, других привычек. Карьер разрушает не только природу, но и дороги вокруг. К местным жителям отношение, как к досадной помехе от которой надо поскорей избавиться. Когда-то Алхо было место отдыха небогатых дачников из Питера, которые ориентировались не на свои машины, а на железную дорогу (на Алхо есть станция). Сейчас эти дачи стоят в основном заколоченные.
Против такого отношения к себе и такого карьера местные жители будут выступать всегда, каким бы прибыльным он не был.
Но есть и другой пример. В Лахденпохском районе уже давно действует карьер Терваярви. Это не щебеночный карьер, а производство облицовочного камня. Мало кто знает о том, что все набережные в Питере и многие дома построены из Карельского гранита. Вот этот камень и добывают в Тервоярви. На нем нет взрывов – камень колют на блоки, нет пыли, ущерб природе минимальный. Но главное даже не это. Когда карьер еще только планировался, было продумано, как он впишется в местную жизнь. Чтобы на нем могли работать местные жители, на базе местного ПТУ было открыто отделение по подготовке горных специалистов. С местными властями была согласована программа строительства жилья для его работников и прочие социальные программы. И обратите внимание – карьер уже работает более 10 лет, а ни протестов, ни шума вокруг него нет.
Так может спустится с экономических небес на нашу родную землю и посмотреть в глаза людям, жизнь которых вы ломаете через колено?

А еще некоторые могут подумать - ага, вот он к чему все это подводил - мол мы хорошие, а они плохие. Не выступайте против фирмы такой-то, мы все сделаем как надо... 
Нет уж, я здесь не из корысти. Поэтому фирма моя на этом форуме не засветится никак. А вот для чего я это делаю - для того, что и сам не прочь бы полазить по скалам.

Но и вы должны понимать, что запретить в Карелии карьеры - никак, но нужно очень строго контролировать соблюдение всех принципов и норм - чтобы о карьерах отзывались спокойно и без негатива... Ведь и вправду Питер не был бы таким прекрасным без карельского гранита...